ד"ר אסף מלחי בריאיון מיוחד: "בלי החרדים לא נוכל לשמור על הלכידות החברתית"

על רקע המלחמה המתמשכת והדיון המחודש בשאלת גיוס חרדים, שוחח ד"ר אסף מלחי, חוקר בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה ומומחה ליחסי חרדים-צבא-מדינה, עם "כיכר השבת", במסגרת סדרת הדוקו "אמונה וביטחון", על ההיסטוריה המורכבת של היחסים בין החברה החרדית למדינה ולצבא.
>> למגזין המלא – לחצו כאן
מלחי, שחקר לאורך שנים את סוגיית גיוס חרדים וההשלכות החברתיות שלה, מציג תמונה היסטורית מקיפה ומציע פתרונות מעשיים לאתגר שמלווה את החברה הישראלית מאז הקמת המדינה.
הריאיון המלא
שלום וברכה ד"ר אסף מלחי. אנחנו עוסקים בסוגיית חרדים ויחסם לצבא ולמדינה, וההשפעות ההדדיות.
נתחיל בהתחלה. לקראת סוף שלטון המנדט בארץ אחרי השואה. יש כאן חרדים, יישוב ישן, יש ציונות פעילה, יש ערבים ויש גיוס להגנה ולמחתרות של כלל הישוב. איפה החרדים ביחס לסוגיה של ההגנה על הארץ עוד לפני קום המדינה?
"המצב של הקהילות החרדיות בארץ ישראל המנדטורית בשלהי תקופת המנדט היה מורכב וקשה. אחרי טלטלה אדירה של השמדת יהדות אירופה וקהילות שלמות על מנהיגיהן, השרידים שהגיעו לכאן הגיעו אל סיטואציה שבה כבר היה עימות מזוין ואלים בין הישוב היהודי לבין הישוב הערבי.
"הקהילה החרדית הייתה מצומצמת מאוד מבחינה כמותית ודמוגרפית, חוותה משבר גם תיאולוגי ורוחני, וגם מבחינה מוסדית-חברתית. לא היו כאן את הפריסה האדירה שיש היום של מאות אם לא אלפי בתי מדרש וישיבות. הקהילה הייתה מאוד מוחלשת, ולעומת זאת, התנועה הציונית ומוסדותיה היו בשיאם".
אז מדברים על המצב שבו הקהילה החרדית מוכה/שבורה ואתה הזכרת שהציונות בשיאה פורחת, ועכשיו הצעיר החרדי צריך לבחור האם הוא מצטרף לציונות במלחמה שלה נגד הערבים או שהוא מצטרף לישוב הישן במלחמה שלו נגד הציונות. תאר את המאבק הזה.
"הדילמות של הצעירים החרדים או הקנאים של אותן שנים היו דילמות לא פשוטות. מצד אחד ניסיון לבדל את עצמם מהמדינה שהולכת ומתגבשת, המדינה הציונית החילונית האנטי-דתית במידה רבה, כיוון שהיא הונהגה על ידי תנועת מפא"י, תנועת מפא"י הסוציאליסטית.
"ומצד שני ברור היה, לפחות למי שחי במרחב ירושלים, שצריך להגן בגופם ובנפשם בעזרת נשק ויכולות קרביות בסיסיות ביותר להגן על מה שיש כאן, על היישוב היהודי בירושלים שהייתה תחת מצור מאוד כבד. ולכן אנחנו מכירים סיפורים, וידוע, יש עדויות מספיק על כך שצעירים חרדים אחזו בנשק, התגייסו, הצטרפו בעיקר למחתרות שהיו מזוהות עם הימין הפוליטי שהיה פחות אנטי-דתי לעומת תנועת מפא"י, ונלחמו כאן בירושלים לא רק על הצביון של היישוב היהודי אלא על עצם קיומו". בנקודה זו, אחרי שהבנו מה קורה לצעיר החרדי ומה המצב הכללי של הקהילה החרדית, ננסה לדבר על נקודת המפנה שבה פתאום הציונות צריכה את החרדים. זה בא לידי ביטוי כשדוד בן גוריון עומד בפני ועדת אונסקו"פ וצריך להציג קואליציה יהודית מאוחדת, ואז קורה מכתב הסטטוס קוו.
"אכן. כשהגיעה לכאן בשלהי 1947 ועדת אונסקו"פ שניסתה לפתור את הסכסוך הקשה בין הציבור היהודי לציבור הערבי, שתי תנועות לאומיות שמתנגשות, דוד בן גוריון כמדינאי עם חזון וראייה מרחיקת לכת ביקש להציג חזית אחידה של כל הקבוצות והזרמים שהיו שייכים ליישוב היהודי בארץ ישראל בעד הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.
"ולכן הוא הגיע להסכמה עם מספר רבנים שייצגו את אגודת ישראל של אותם שנים, ובמכתב מאוד קצר שכלל 4-5 סעיפים נוסד הסטטוס קוו המיתולוגי".
אז לא נכנס לפרטים של הסכם הסטטוס קוו. סוגיית בחורי הישיבות לא נידונה שם, אבל אם מגיעים לרגע שלפני הקמת המדינה – יש קהילה חרדית שנמצאת במקום מאוד נמוך, ופתאום מבטיחים לה אוטונומיה בתוך המדינה שעומדת לקום. ועכשיו הוכרזה המדינה ופרצה המלחמה ואז פלישה גדולה של צבאות ערב. אנחנו מגיעים לנקודה שבה ניתן לזהות שינוי בהתייחסות של החרדים לתנועה הציונית.
"עם פרוץ מלחמת העצמאות במלוא עוזה בעקבות הכרזת העצמאות ופלישתם של צבאות ערב הסדירים, העוצמה של המלחמה הייתה כל כך חריפה שכל בחור טוב לנשק, כולל הצעירים החרדים… הגיעו פרנסי הקהילה החרדית, רבנים ונציגי בתי מדרש וישיבות, והלינו בפני דוד בן גוריון והממסד הביטחוני של אותם שנים ואמרו: אם בעקבות החלת חוק גיוס חובה, שהוא היה כביכול חוק גיוס אוניברסלי טוטאלי שיחול גם על תלמידי הישיבות, יפסק לימוד התורה בארץ ישראל, מצב שהוא מאוד לא רצוי מבחינה רוחנית ודתית וחברתית-סוציולוגית.
"ולכן כהוראת שעה והבנה של הקושי הזה, דוד בן גוריון פטר את אותם תלמידי הישיבות, מספר מועט, כמה מאות, כנראה 400-500 תלמידי ישיבות, משירות צבאי כל זמן שהם משקיעים את כל כולם בלימוד תורה ולא עוסקים בשום מלאכה אחרת".
אפילו לנוכח האיום הקיומי המוחשי של פרוץ מלחמת השחרור, דוד בן גוריון שתיארת אותו כמדינאי דגול, איש עם חזון רחב, הוא בנקודה הזאת אומר: "אני אפטור את ה-400 האלה כרגע משירות. אני אתן להם פטור בגלל שאנחנו צריכים לומדי תורה או צריכים את החרדים".
"הוא הבין את החשיבות, נכון".
ואם מתקדמים משם הלאה, נגמרה מלחמת השחרור אחרי שנה, מתחילים לעבוד ולהקים את המדינה. נציין עוד נקודה שפתאום יש נקודת משבר עם החרדים סביב הנושא של גיוס בנות. ויש גם תקלים שעליהם נדבר, תקלים של חיילים דתיים בתוך הצבא. אחרי שהיינו בהתנגדות, עברנו תקווה מסוימת שהנה קמה פה מדינה יהודית ואולי נוכל לחיות בתוכה באוטונומיה. ספר קצת על התקופה הזאת אחרי הקמת המדינה.
"מיד אחרי הקמת המדינה ואחרי שהקרבות הסתיימו בהקזת דם אדירה, אחוז מהאוכלוסייה כאן נהרג. דעתו של בן גוריון וגם של אנשי הממסד הביטחוני של אותם שנים לא הייתה נוחה מהפטור הזה של הסדר "תורתו אומנותו" כבר ב-1951. יש מכתבים של בן גוריון שמלמדים על כך שיכול להיות שההסדר הזה נוצל לרעה על ידי חלק מבחורי הישיבות. וניסו להבין עד כמה הפטור הזה הוא גורף.
"באותם שנים גם התעצמו החיכוכים בין המדינה הצעירה מאוד לבין הממסד הדתי. כלומר יחסי דת ומדינה היו מאוד מורכבים כבר מראשית ימיה של מדינת ישראל, גם במקרה של הטבחים הדתיים שאולצו לבשל בשבת, סערה בעקבות מקרים שכנראה לא היו חריגים, אי-הקפדה על כשרות במטבחים צבאיים ועוד כהנה תופעות.
"בנוסף, חוק גיוס החובה, שהוחל גם על נשים באותם שנים – הציפייה הייתה שגם נשים ישרתו שירות צבאי, ואם לא שירות צבאי אז שירות לאומי כחובה. ועל כך למעשה חלה קריסה של הקואליציה של הממשלה הראשונה של דוד בן גוריון בעקבות פרישתן של המפלגות הדתיות והחרדיות מממשלתו של בן גוריון על הרקע הזה בדיוק, על אי ההסכמה הנחרצת לגיוסן של נשים דתיות וחרדיות לשירות לאומי".
אז נמצאים בנקודה של המשבר הראשון, והמשבר הוא סביב גיוס בנות. ובפעם הראשונה שהחברה החרדית מצליחה להטיל וטו, היא מצליחה להכניע את הממלכה לכאורה. ואולי היא חושבת שהיא תוכל לשחזר את זה גם בנושא של גיוס בחורי הישיבות?
"אחד האירועים המוכרים מבחינה היסטורית וסוציולוגית בעימות העיקש הזה בין הממלכה, בין המדינה הציונית הסוציאליסטית השוויונית על פניו, לבין המיעוט החרדי והממסד החרדי שרק התהווה באותם שנים בתחילת שנות ה-50, היה סביב סירובם הנחרץ של נציגי המפלגות הדתיות והחרדיות לגיוס נשים על בסיס עיקרון השוויון לשירות לאומי חובה.
"ההתנגדות הנחרצת גרמה למשבר קואליציוני, אחד מיני רבים, שבעקבותיו המפלגות החרדיות פרשו מהממשלה, והממשלה הראשונה של דוד בן גוריון התפרקה והוקמה מחדש לאחר מכן.
"אנחנו רואים פה סוג מסוים של דפוס התנהלות שבו מיעוט קטן יחסית ועדיין מוחלש, מצליח להשיג את כוונותיה של המדינה לייצר משוואה כזאת שאנחנו קוראים לה "משוואה רפובליקנית" של זכויות וחובות של אזרח ואזרחית שבאים לידי ביטוי בחובת השירות והקרבה למען המדינה.
"החרדיות שהתהוותה באותם שנים יצאה מתוך נקודת הנחה שהקהילה מסוגלת ויכולה, עם קצת עזרה כלכלית תקציבית מהמדינה, לספק את רוב השירותים שהפרט זקוק להם, ושלא להסתמך על המוסדות המדינתיים שנוצרו באותם שנים. זה חלק משמעותי ממערכת היחסים הזאת.
"לכן גם אנחנו מכירים ויודעים עד היום על יזמויות חרדיות אין סופיות, שאומרות אנחנו לא רוצים ולא צריכים את המעורבות של המוסדות המדינתיים, מכיוון שאנחנו רוצים לשמור על הצביון הייחודי שלנו, ולכן גם בנותינו וגם בנינו יימנעו משירות צבאי או משירות אזרחי לאומי". ניקח את זה הלאה ליחסי הכוחות בין החברה החרדית לממלכה. דיברנו עד עכשיו על שנות החמישים, ונתגלגל הלאה לשנות השישים, ואיך חרדים נמצאים מול המדינה, באיזה מצב הם נמצאים. ונתקדם עד שנות השבעים בהמשך.
"אם מנסים להבין את המצב של הקהילה החרדית או הקהילות החרדיות אל מול המדינה שהתהוותה ומוסדותיה, יש להבין שמתחילת שנות החמישים אל תוך שנות השישים וביתר שאת בשנות השבעים של המאה ה-20, הלכה והתגבשה מה שאנחנו מכירים במושג הסוציולוגי, שגם הפך להיות מאוד שכיח ורווח – "חברת הלומדים". מושג שטבע הסוציולוג המנוח פרופ' מנחם פרידמן.
"והמושג הזה מתאר בעיקר את הקבוצה הליטאית, וגם את הקהילות הספרדיות, שמספר את הסיפור שלפיו המדינה מסבסדת בצורה משמעותית את לימודי הקודש, לימודי התורה של כלל הבנים והגברים החרדים. הלימודים הישיבתיים הופכים להיות נחלת הכלל כנורמה מחייבת מבחינה חברתית, ובאותה קהילה או בתוך "חברת הלומדים" שנוצרה, הנשים הן המפרנסות בהרבה מקרים.
"צריך לזכור שמבחינה היסטורית וסוציולוגית, לעולם לא היה מצב שבו מרבית הבנים או כל הבנים היו מחויבים, והגברים היו מחויבים בלימודי קודש ארוכי שנים ולאורך רוב שעות היממה מבחינה נורמטיבית. זו תופעה ישראלית שלא הייתה קורית ללא מדינת הרווחה המאוד נדיבה של אותם שנים, שנות ה-50 שנות ה-60, בשיא התקופה הסוציאליסטית.
"והתופעה הזאת יצרה יחסי גומלין של תלות בין הקהילות החרדיות שהלכו וגדלו מבחינה דמוגרפית לבין המדינה או לבין הקואליציות הממשלתיות שהיו זקוקות למפלגות החרדיות כחלק מהממשלות שלהם. אבל צריך לזכור שבין 1953 ל-1977, המפלגות החרדיות לא היו באף ממשלה עד לעליית הליכוד בראשותו של מנחם בגין לשלטון ב-1977".
דיברת על זה שהחרדים מפתחים תלות במדינה ומפתחים באמצעותה את חברת הלומדים, אבל למה מדינת ישראל רואה לנכון לסבסד אברכים? לשלם לאברכים כסף? אני מניח שהם קיבלו תמיכה ממשלתית.
"סביר להניח שהסיבה שהמדינה באמצעות מוסדות הרווחה או דרך משרדי החינוך, הרווחה, הבריאות וכו', המוסד לביטוח לאומי, סבסדה ומימנה את עולם הישיבות ואת חברת הלומדים מכמה סיבות: א. צריך לזכור, עדיין דובר על מיעוט קטן באוכלוסייה, על שלושה, ארבעה, חמישה אחוזים מהאוכלוסייה. אני אגיד אפילו משהו שנשמע קצת אירוני – יכול להיות שדוד בן גוריון והנהגה החילונית של אותם שנים סברו שהקהילה הזאת בכלל לא תשרוד, היא שריד של עבר גלותי שאין לו תקומה, ואם תהיה לו תקומה הוא יישאר קטן.
"ולכן המדינה, גם בשל האידיאולוגיה הסוציאליסטית של מדינת הרווחה, וגם בעקבות האוטונומיה החינוכית שנוסדה באותו מכתב סטטוס קוו המיתולוגי מ-1947, המשיכה לממן לאורך שנים את עולם התורה בתקציבים נדיבים.
"ככל שמספר האברכים ובחורי הישיבות הלך וגדל בשנות השישים, הסדר "תורתו אומנותו" יצר אי נחת בקרב שרי הביטחון, בקרב האזרחים המשרתים, הציבור המשרת. מפעם לפעם היו שאילתות ותלונות לגבי המספרים שהלכו וגדלו מכמה מאות לכמה אלפים. כבר ב-1965, לפני מלחמת ששת הימים המספר עמד על כ-7,000 בחורי ישיבות, אבל עדיין היו מכסות. היו מכסות שהגבילו את היקף בעלי הפטור, את דחיית השירות בעקבות הסדר "תורתו אומנותו", ולכן לא מעט חרדים מהדור הקודם שירתו בצבא".
אוקיי, אז אני רוצה לעצור כאן, בשביל שנדבר על החרדים ועל היחס שלהם למדינה באותם השנים. אנחנו שומעים סיפורים על זה שחרדים עד שנות ה-70 היו הרבה יותר משרתים, היו חיילים, אולי הסדרים כאלה. בוא נדבר על המצב הזה, שהוא פחות חיכוכי.
"כיוון שכל השנים עד 1977, עד המהפך הפוליטי ועליית הליכוד לשלטון והצטרפות המפלגות החרדיות לממשלת בגין, היו לא מעט חרדים ששירתו בצבא, בין אם זה ברבנות הצבאית, או כמורים חיילים ובתפקידים כאלו ואחרים, במסלולים מקוצרים, או בנח"ל החרדי ההיסטורי שהיה קיים בשנות ה-60, שזו אולי עובדה שלא רבים מכירים אותה בכלל.
"הנח"ל החרדי לא הוקם בסוף שנות ה-90 או תחילת שנות ה-2000, אלא הרבה לפני כן. ובסופו של דבר, מידת הריחוק או הניכור של חלק לא קטן מהציבור החרדי של אותם שנים מהמדינה ומסמליה ומוסדותיה היו פחות חריפים ממה שאנחנו מכירים בשנות ה-2000.
"כמובן, כשאנחנו מנסחים את זה בהכללות גסות, תמיד היו ועודם ישנם את החוגים הקנאים, השמרנים, הקיצוניים יותר, שהם לא מוכנים לשום קשר עם המדינה. אבל הזרם החרדי המרכזי של אותם שנים גילה קצת יותר גמישות, פחות נוקשות כלפי המדינה, כלפי חובת השירות. ידוע שבימי העצמאות התנוסס דגל ישראל בראש ישיבת פוניבז'…".
עד עצם היום הזה…
"עד עצם היום הזה. זו מסורת רבת שנים, ולכן יש פה כל מיני ניואנסים.
"עם זאת, תמיד היה יחס מסויג, יחסי גומלין זהירים בין הממסד וגם בין הציבור החרדי, שביקש לשמור על צביונו ועל אורחות חייו השמרניים, או הייחודיים.
"סולם ערכים שונה מאוד בין העולם המערבי, הקפיטליסטי, החומרני, ההישגי, התחרותי, לבין עולם ערכי שבו עשיית מצוות וכמובן ההקפדה היתרה על לימודי הקודש, לימודי התורה, הם עומדים בראש סולם הערכים וסולם העדיפויות הנורמטיבי. יש כאן גם התנגשות ערכית אידיאולוגית שאנחנו מכירים אותה לאורך כל השנים". דיברת גם על התנגשות סוציולוגית, יש כאן גם סוציולוגיות אחרות, ויש גם אידיאולוגיות אחרות. אנחנו ננסה לגעת בזה בסיכום, ועכשיו אני רוצה לעבור איתך על ציר השנים, ולדבר על סוף שנות ה-70, שנות ה-80, שנות ה-90, ואילך. השנים שבהם החרדים חוזרים לשלטון, חוזרים לממשלה, ואני רוצה שנדבר על המצב הזה, מה זה עושה לחברה החרדית וליחסים שלה עם הציונות, ואיך זה משפיע על גיוס, ועל הפקטור הפוליטי, שפתאום החרדים גם מאוד מזוהים עם צד פוליטי מסוים.
"צריך לזכור שמ-1977 החרדים בכל זאת היו גם שותפים לחלק ממשלות המרכז-שמאל, ולא רק לממשלות הימין.
"אני רוצה לשקף את העובדה ההיסטורית של אחרי מלחמת ששת הימים, ב-1967, וביתר שאת אחרי האתגר הביטחוני והמדינתי הקשה והחברתי של 1973, מלחמת יום הכיפורים. הלכה והתחזקה תנועת התשובה, לא מעט צעירים וצעירות ישראלים חילונים או מסורתיים התחזקו באמונתם ובערכיהם ונכנסו או התקבלו באופן כזה או אחר על ידי הממסד והקהילות החרדיות, ולכן היה כאן סוג של מכפיל כוח לקהילה החרדית.
"ואם עוברים לשלב נוסף, כשעוברים על המהפך הפוליטי של 1977, עליית מנחם בגין לשלטון, הליכוד והקואליציה שהוא הקים עם המפלגות החרדיות, אחד הדיונים היה ביטול המכסות שהגבילו את היקף הנהנים או הזכאים לדחיית השירות בהסדר "תורתו אומנותו", שותפות של החרדים והמפלגות החרדיות בממשלה בקבלת החלטות, והזדהות הולכת וגוברת של הממסד החרדי, הפוליטיקאים, העסקנים, מוסדות החינוך וגם של הציבור עצמו, עם הימין הפוליטי באותן שנים וגם לאחר מכן.
"דיברנו על תנועת התשובה ומה היא עושה לחרדיות, דיברנו על המהפך הפוליטי, לא דיברנו עדיין על תקציבים ודיברנו על הזדהות עם הימין. ננסה לראות איך הדברים האלה משפיעים כשהחרדים כביכול בפעם הראשונה נכנסים לתוך הישראליות, ב-77.
"כניסה מאוד מוגבלת".
מוגבלת. האם היא מעודדת גיוס או שפתאום נראה צניחה באחוזי הגיוס?
"בתחילת שנות ה-80 חברת הלומדים כבר הפכה להיות מוסד חברתי מבוסס, איתן, יציב ונורמטיבי. כלומר, היה מקובל על מרבית הקהילות או חלק משמעותי מהעולם החרדי.
"נוסיף לכך את הכניסה אל הממשלה, אל הקואליציה של הימין, מ-77 עד 81, מ-81 עד 84. הביטחון העצמי והחיות, הוויטליות של הקהילות החרדיות במדינת ישראל הלכה והתחזקה. ולכן אפשר לומר שאנחנו עדיין רחוקים מאוד מתהליכים של ישראליזציה בשנות ה-80 או תחילת שנות ה-90.
"אנחנו רואים באותם שנים ירידה משמעותית בשיעורי התעסוקה של גברים חרדים למשל, עד תחילת שנות ה-2000, ירידה תלולה אפילו בשיעורי התעסוקה של גברים חרדים, בגלל או הודות להסדרים הפוליטיים של דחיית השירות, שאסרה על הגברים החרדים גם לעבוד כל עוד הם מצויים בהסדר דחיית השירות, ובאותם שנים הגיל הפטור נמשך עד גיל 35, גיל מאוד מבוגר למעשה".
אז אנחנו מבינים שהטובין של המדינה שנשפך על הקהילה החרדית לא עוזר לה להיות ישראלית, אלא דווקא להגיע לעמדה אחרת של התבצרות ולבנייה יותר חזקה של החומה שלה.
"נכון".
נתקדם משנות ה-90 עד ימינו, ותשרטט בקווים כלליים איזושהי מגמה של יחסי חרדים-מדינה וההשפעה של זה על צבא והגיוס לצבא.
"אם נתמקם כעת בשנות ה-90, אנחנו מכירים את המהפכה החוקתית שהובלה על ידי אהרן ברק, כנשיא בית המשפט העליון, ניסיון לבצר את זכויות הפרט באותם שנים. שוב פעם, גידול פנטסטי במספר בעלי הפטור או בעלי דחיית השירות, בחורים וגברים חרדים, ותרעומת הולכת וגדלה של הציבור המשרת כלפי ההסדר הזה, שלמעשה עד אז לא היה מבוצר בחקיקה ראשית, אלא אך ורק בהסכמים בעל-פה ששר הביטחון פוטר בצו את החרדים משירות צבאי, או דוחה את שירותם למעשה.
"ואם גם נתבונן על תהליכי מאקרו ישראליים, הייתה שחיקה מסוימת בערך של השירות הצבאי באופן כללי, מסוג מסוים של נכס שהיה עבור הציבור המשרת מהמעמד הבינוני והמעמד הגבוה, אט אט השירות הצבאי הפך להיות סוג של נטל.
"ולכן הגענו עד הלום ואנחנו כבר כ-20 שנה דנים ומתדיינים גם בזירה הפוליטית וגם בזירה המשפטית על השוויון בנטל, בנטל השירות. צריך לשים לב לטרמינולוגיה. השיח משנה או מעצב את התודעה של האזרחים החרדים והאזרחים המשרתים, שאינם חרדים כמובן.
"שנות ה-90 היו שנות המעבר והעצמת המאבק של הציבור המשרת, בעיקר הציבור החילוני והמסורתי, כדי לגרום לשינוי הסטטוס קוו הזה שתחילתו בסוף שנות ה-40, כדי לגרום לכך שחרדים ישרתו וימלאו את חלקם במשוואה הרפובליקנית של זכויות אל מול חובות כלפי המדינה, כי למעשה על פניו החרדים זוכים לזכויות כמעט מלאות מהמדינה, אבל אינם ממלאים את חובותיהם מבחינה נורמטיבית כלפי המדינה באמצעות השירות הצבאי, כל שכן העדרם של כמחצית מהחרדים באופן פורמלי לפחות משוק העבודה".
הגענו לנקודה שבה אנחנו נמצאים היום ולוויכוח הפוליטי הנוכחי. כסוציולוג, אם התחלנו מהשאלה של כשנער חרדי היה צריך לבחור "אני חרדי או אני ציוני ישראלי" בקום המדינה, מה עושה השירות הצבאי? אנחנו יודעים שהצבא משמש, לפחות בעיקרון, ככור היתוך. בקווים כלליים, מה זה עשה אז לישראליות של אותו ילד ששירת בצבא, לאותו נער חרדי? מה זה עושה היום? עד כמה אפשר לשרת בצבא הישראלי, הציוני, ולהישאר עם זהות חרדית אותנטית? האם החשש החרדי להתגייס לצבא מפחד שיאבדו את הזהות החרדית הוא חשש מוצדק או לא אז והיום?
"השירות בצבא לגמרי נמצא על החיבור הזה בין חייל לבין אזרח. השירות בצבא מבחינת האתוסים הציונים המכוננים, היווה את כור ההיתוך האולטימטיבי ליצירת ישראלי חדש. באותו סיר של כור ההיתוך מרבית החרדים לא רצו להיות חלק או לא רצו להתבשל בסיר של כור ההיתוך, מהסיבה הפשוטה שהם רצו לשמור על צביונם אורח חייהם וסולם הערכים השונה שלהם כתמונת מראה הפוכה למעשה של התנועה הציונית הסוציאליסטית.
"היום אפשר לומר שבשנות הדור האחרונות הצבא כבר איננו באופן מוצהר כור היתוך, הוא גם מנהל שונות תרבותית בתוכו, ומבין שהוא צריך לנסות לייצר התאמות מינימליות כדי שכל מי שמשרת בו יחוש בנוח, בין אם הוא טבעוני או אם הוא גבר מרקע חרדי.
"ההתנגדות לשירות בצבא היא גם דתית תיאולוגית במידה רבה, ולזה אני לא אכנס. אבל היא בהחלט התנגדות או חשש מוצדק במידה רבה, גם של הרבנים גם של הפרנסים והעסקנים החרדים, וגם של ההורים והצעירים עצמם, כי יש חשש מוצדק מפני תהליכי חילון לא רצויים ב'צבא הציוני'".
נעצור פה וננסה להתמקד בנקודה הזאת כי יש את החשש מפני הפיכה להיות ישראלי ציוני שבאה עם אובדן של כל מיני ערכים חרדים כמו ציות לדעת תורה וכדומה. ואני כבר מכין אותך לשאלה הבאה, איזה אוכלוסיות הציבור החרדי "מסכים" לשלוח לצבא?
"יש חשש מוצדק מפני שינוי דרמטי, מהותי, באורח החיים של המתגייס החרדי. צריך לזכור, הצבא הוא מוסד חברתי טוטלי, בדומה מאוד לישיבות. מוסדות טוטליים משנים את מאפייניו החברתיים של המשרת, והחשש הזה הוא חשש מאוד משמעותי, ועל כן, גם אם הנער או הבחור שמתגייס לא ינטוש את דרך אבותיו, סביר להניח שהוא לא יישאר חרדי כפי שהוא היה כשהוא נכנס בשערי הבסיס או בשערי הבקו"ם.
"יחד עם זאת, חלק ניכר מהמתגייסים והמשרתים ב-15 או 20 השנים האחרונות מגיעים בדרך כלל משולי הקהילה או החברה החרדית בישראל, פשוט מכיוון שעדיין האתוסים והמיתוסים החרדים מקנים מעמד עליון ומעמד בכיר לבני תורה, ולמי שמקפיד ומצליח להתמיד בלימודיו התורניים לאורך שנים רבות, עמוק אל תוך שנות ה-30 שלו. וכל עיסוק אחר, בין אם זה מקצוע כלשהו או משלח יד מסוים, ובוודאי מדובר על מישהו שחצה את הקווים והתגייס לצה"ל". אז מי מתגייס לצבא?
"בדרך כלל מדובר על חלק מהציבור הספרדי-מזרחי, בנים של בעלי תשובה, חוזרים בתשובה שיש פערים אמוניים ביניהם לבין הוריהם, והם חוו קשיים לימודיים, פדגוגיים וחברתיים בעולם הישיבות שלא קיבל אותם באופן שוויוני ומלא. הם הפכו להיות מה שאנחנו מכנים נוער שבשוליים או נוער אפילו בסיכון.
"חלקם רואים בשירות הצבאי הזדמנות שנייה להצלחה ולהעצמה אישית, חלקם רואים בשירות הצבאי הזדמנות מקצועית ותעסוקתית. חלק מהמתגייסים מגיעים מעולמות של חרדים "חוצניקים", שהוריהם גדלו והתחנכו בחו"ל והעימות הזה בין החרדיות לבין המדינה פחות דומיננטי במעגל המשפחתי הקרוב. אבל יש גם חרדים שמתגייסים, יש גם חרדים שמגיעים מהליבה התורנית שמתגייסים לצבא מטעמים מאוד תועלתניים ואישיים, שוב פעם כדי לרכוש מקצוע. אם אתה גבר חרדי שהוא אבא לילדים ויש לך מה שנקרא תשלומי משפחה נדיבים מהצבא, ואתה רוכש מקצוע ויש לך הרבה יותר סיכויים להשתלב ולהצליח בשוק העבודה או במסגרות ללימודים גבוהים, לימודים אקדמיים לאחר השירות.
"חייבים לומר שמי ששירת כבחור צעיר ביחידות קרביות בצה"ל עובר תהליכי ישראליזציה מאוד משמעותיים. השירות הצבאי הוא כרטיס כניסה פנטסטי לחברה הישראלית, בעיקר מכיוון שאותם צעירים מגיעים מקבוצה שמרבית בניה אינם משרתים בצבא, אז מי שכבר שירת יש לו הרבה יותר הזדמנויות. יש לו איתות חיובי על עצם העובדה שהוא שירת על מדים בצבא, בפרט אם הוא שירת בשירות קרבי. זה תהליך מאוד ייחודי ומעניין, אם כי מדובר על מתי מעט, על מאות בודדות מדי שנה, עדיין אין מסות של משרתים".
אני רוצה לדבר איתך על עוד שני נושאים: מה הצבא עושה לחרדים, ועל נושא של שירות אזרחי, שאני יודע שאתה התמחית בו. לקראת הסוף אנחנו מבקשים שתכין את מה שנקרא "החלום שלך" בנוגע לנושא הזה. תתייחס לסוגיה הזאת שאמרתי — לא מה המצבא עושה לחרדים, אלא מה החרדים עלולים לעשות לצבא?
"אם נשאל את עצמנו מהי מדיניות צבא ההגנה לישראל בנוגע לגיוס ושירות חרדים בשורותיו, צריך לזכור שהעמדה הראשונית אי שם ב-1986-87 הייתה כמענה של שר הביטחון לאחת מהעתירות בג"ץ, הייתה שהצבא לא באמת מעוניין ולא רוצה ולא יכול לגייס צעירים חרדים, מכיוון שמדובר על שונות או על פער חברתי-תרבותי כל כך גדול שיכול להיות שתהיה כאן איזושהי אי-התאמה תרבותית-חברתית גורפת.
"כמובן שהעמדה הזאת השתנתה אחרי פסיקת בג"ץ וחקיקת חוק טל. אני סבור, וגם מומחים אחרים, שחלק ממפקדיו הבכירים של צה"ל הבינו שכדי לשמר ולחזק את הבסיס הלגיטימי של שירות החובה שהוא מסכן חיים במידה מסוימת, הצבא צריך לעשות פעולות או להראות סימנים שהוא כן מעוניין לגייס חרדים, ולכן הוא פתח מסלולי שירות מיוחדים עם התאמה לחרדים.
"מוכר כמובן הגדוד החרדי, גדוד נצח יהודה או הנח"ל החרדי בשם הפופולרי שלו, שכלל התאמות שכללו הפרדה מגדרית בין חיילים לחיילות בשלבים מסוימים של השירות, הפרדה שיש לה מחירים כמובן לניסיון לשלב ככל שניתן נשים במגוון רחב של תפקידים. הסוגיה המגדרית היא מאוד בעייתית. התאמות של כשרויות, של מזון, שעות וימי תפילה, ליווי של רבנים צבאיים ומחוץ לצבא, כל זאת כדי לאותת למעט החרדים שמתגייסים לצבא שהצבא מעוניין ומסוגל כביכול לשמור על הצביון ואורח חיים חרדי גם כשהם על מדים.
"אבל כשמדובר על גדוד שמורכב רובו ככולו מצעירים חרדים או מרקע חרדי וצעירים מהחרדיות הלאומית, גדוד שהוא "סגור" נקרא לזה ככה, הרבה פעמים מה שקורה – והתופעה הצבאית מוכרת מההיסטוריה הצבאית ומהסוציולוגיה הצבאית – זה שיחידות כאלה מפתחות לעצמן סט ערכים ונורמות ששונות מאלו של הצבא הגדול. ולכן נתקלנו לא מעט בתופעות פסולות של התנהגות בלתי הולמת של חיילים ומפקדים בגדוד נצח יהודה, גם אם הן מהוות אנקדוטה, הן בסופו של דבר מסמנות חריגה מהנורמות הרצויות או מערכי צה"ל המקובלים, ולכן גם לצבא יש קושי במגמה או בניסיון לשלב חרדים בשירות הצבאי".
לאור ניסיון הצבא עם גדוד חרדי והמחירים – האם אתה רוצה לא גדוד אלא חטיבה, או אוגדה חרדית?
"בוודאי שלא".
ובהינתן שאתה לא רוצה אוגדה חרדית, האם המחיר של אי-גיוסם מקובל עליך?
"לא, לא, יש היום פתרונות, יש כבר".
אוקיי, מצוין, אחרי זה נגיע לפתרונות. אבל אתה מבין? זאת אומרת שהחלום הזה של "בוא נגייס את כל החרדים", או "בוא נגייס את רוב החרדים ונשאיר 200 עילויים", ואתה הרי לא תוכל להוריד להם את הפאות ולחלן אותם, אז אתה תצטרך לפתוח להם מסגרות נפרדות שיפתחו את אותם התסמינים.
"אתגר שילוב מסות גדלות של גברים חרדים בשירות צבאי, ביחידות מותאמות וסגורות עבורם, מייצר מרחב חדש של פתרונות.
"בחמש השנים האחרונות התגבשו ונוצרו פלוגות חרדיות בחטיבות קיימות, למשל בגבעתי ובחטיבת הצנחנים, מתוך תפיסה שפלוגה חרדית נפרדת פחות תייצר תקלות ערכיות ומבצעיות שהיו פה ושם בקרב הגדוד החרדי, גדוד נצח יהודה. זה פתרון מסוג אחד.
"נדרשת יצירתיות להגדלת מספר החרדים שמשרתים שירות כלשהו, לא בהכרח שירות צבאי. אבל גם אם אנחנו מתייחסים לשירות צבאי, אז שירות שלב ב' שהוא שירות מילואים מקוצר, הוא פתרון מסוג אחד. הוא כמובן לא ירצה ולא יספק את הציבור החילוני או את הציבור המשרת, אבל הוא כן מסמן נכונות מסוימת, והוא כן יכול להשפיע על בני הדור הבא. אם האבא ישרת פעם בשנה למשך כחודש על מדים, זה כן מסמן התקרבות של פלחים מסוימים בציבור החרדי אל המדינה ואל הציבור המשרת.
"פתרונות נוספים שאפשר לחשוב עליהם הם כמובן דרך הערוץ של השירות האזרחי-לאומי, מסלול שקיים כבר מ-2008 והולך ומשתפר בשנים האחרונות.
"התיעדוף שלו נעשה באופן כזה שהמדינה משקיעה יותר משאבים ותקנים למה שאנחנו מגדירים שירות ביטחוני-אזרחי בתפקידים שהם חיוניים ונדרשים. זה מצד אחד, ויכול להיות שגם בעתיד צריך לחשוב ולנסות לנסח ולחשוב איך אנחנו הופכים חלק מהמתנדבים בארגוני החירום וההצלה החרדיים שפועלים בהמוניהם למה שייקרא "תקן משרת" עם מכסת שעות כמובן ברורה, או הסטה של חלקם לשירות תחת הכנפיים הרחבות של פיקוד העורף, שזה אחד מהזרועות החשובות והמשמעותיות של צה"ל, במיוחד בתקופה הקשה הנוכחית שהעורף מותקף ופגיע מאוד.
"ולחרדים שמשרתים יכולים להיות תפקידים מאוד חיוניים וחשובים, גם בתוך הקהילות שלהם נניח בערים ויישובים חרדים שנמצאים על קו התפר, מודיעין עילית ובית"ר עילית, אבל גם באזורים כלל ישראליים. זה בהחלט אפשרי וזה בהחלט ניתן לביצוע אם יהיה רצון טוב משני הצדדים, גם מצד הפוליטיקאים והממסד החרדי וגם גמישות מחשבתית וביצועית של הפוליטיקאים ונציגי הציבור החילוניים, כי באמת בתקופה הקרובה המדינה תצטרך הרבה מאוד כוח אדם כדי לשמור על החוסן החברתי, החוסן הלאומי, ובלי החרדים לא נוכל לעשות את זה". תראה, אם אנחנו עכשיו מדברים על זכויות וחובות ועל "שוויון בנטל", אז אנחנו יכולים לחשוב על הרבה פתרונות יצירתיים לאיך אנחנו מייצרים מצב של שוויון כזה. אבל אם אנחנו מדברים על ההסתגרות החרדית שבה השירות הצבאי הוא רק חלק מסל ההתבצרות התרבותי והמאיים של חברה שהולכת וגדלה במהירות, ולא מלמדת ליבה ולא מלמדת ערכים ולא דמוקרטית, ובנוסף לזה הם גם לא משרתים – החרדים בכלל לא יכולים לבוא לשולחן ולדבר על זה כי הם אומרים, זה אנחנו, קבל אותנו כמות שאנחנו.
"כשמנסים לפענח את המוטיבציות האמוציונליות של הציבור המשרת, של אמצעי התקשורת, של פוליטיקאים שעושים הון פוליטי על הסוגיה הזאת של "אנחנו נגייס את החרדים באופן דרמטי ובאופן דורסני, נקבע מכסות וחוקים מחייבים", צריך לנסות להבין על מה זה יושב למעשה.
"אני חושב שיש פה שתי מוטיבציות או שני צרכים ברורים:
"א', סוג של רצון סמוי וגם קצת גלוי שחלק מהחרדים לפחות יהיו קצת יותר ישראלים כמונו. יאמצו את אורח החיים המערבי-קפיטליסטי, החומרני-תחרותי, ההישגי הזה, שני בני זוג עובדים, משרות מלאות, תרבות צריכה מפותחת".
ופחות ילדים…
"ואולי גם מספר ילדים יותר "סביר" במרכאות כפולות שמתאים לאורח חיים יצרני. וזה אכן קורה בחלק מהזירות של החרדיות המתחדשת, החרדיות המודרנית, חרדים עובדים, חרדים שרכשו השכלה גבוהה.
"ב-2002-2003 התפרסם ספר "קובץ מאמרים" שערכו אותו פרופסור קימי קפלן ופרופסור עמנואל סיון, עם הכותרת שהקו המנחה שלה הייתה "החרדים – השתלבות ללא טמיעה", ללא אסימילציה. מה הכוונה? ייתכן מאוד שניתן להפוך להיות יותר ישראלים בלי לאבד באופן דרמטי או מהותי את עיקרי החרדיות כפי שהתעצבה בחברת הלומדים.
"מדובר על תהליכים איטיים, תהליכים חברתיים שגורמים למשברים. עדיין לא משברים אידיאולוגיים, אולי משברים סוציולוגיים ובוודאי משברים כלכליים-תעסוקתיים, אבל עדיין לא משברים אידיאולוגיים-ערכיים-תיאולוגיים. רק כשזה יקרה אז יחול שינוי משמעותי כנראה בחברה החרדית.
"ואם נחזור למושג הנפלא הזה שקראנו לו "המשוואה הרפובליקנית" שמייחד חובות וזכויות של האזרחים כאן במדינה, ומה לעשות שצרכי הביטחון פה הם כל כך קשים, והציבור שמשרת גם מקריב את מיטב בניו ומפקדיו כנגד אויבים מבחוץ – יש ציפייה שהולכת ותלך ותחריף, תלך ותקצין כנגד הציבור שאיננו משרת במכלול האתנו-לאומי היהודי.
"הציפייה הזאת היא במידה רבה מוצדקת. ולכן כשמדברים על מערכת של זכויות וחובות, כשעדיין ישנן תביעות של הממסד הפוליטי החרדי – לתקציבים נוספים לעולם הישיבות ולהשוואת תנאי השכר ותנאי ההעסקה של מורות ומורים חרדים למורים במערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית, למרות שמערכת החינוך החרדית היא מערכת אוטונומית… כדי שנצליח לנצח את אויבינו החיצוניים, אבל בעיקר כדי לשמור על יציבות ואחדות החברה הישראלית, על אף המחלוקות, השסעים החברתיים, הקונפליקטים הקשים גם הפוליטיים, גם החברתיים, גם המשפטיים והחוקתיים – חייבת להיות כאן פשרה, מהלך של פשרה, גם של העסקנים והפוליטיקאים, נציגי הציבור החרדים והרבנים, או לפחות חלק מהרבנים המתונים, אבל גם של הפוליטיקאים ונציגי הציבור החילוניים, כי אני באמת חושב, אני באמת מאמין שבלי החרדים לא נוכל לשמור על הלכידות והסולידריות החברתית, שכל כך נדרשת בתקופה הקשה הנוכחית".
>> למגזין המלא – לחצו כאן
מה שבן גוריון הביא מול ועדת אונסקו"פ, אתה אומר, זה עדיין תקף.
"לצערי, עדיין לא רואים את המנהיגים שיעשו את זה".
לא, העיקרון שהוא הציב שאנחנו צריכים גם את החרדים מול הגויים ביחד.
"כן, כן, צריכים להיזהר מאוד מפיצול".
תודה לך, ד"ר אסף מלחי.